Mint a címből is kiderül, ez a beszélgetés fiktív. Ebből következően az interjúalany is azt mondja, amit én mondatok vele, de azért ez nem ennyire egyszerű. Merthogy a válaszait mégiscsak úgy találom ki, hogy megpróbálok a lehetséges legnagyobb empátiával belelátni a gondolataiba. Ez feltételezi az „én OK vagyok, te OK vagy” kommunikációs állapotot. Itt tehát a kérdező nem számonkérő és nem ítélkező, de nem is egyetértő pozícióban van; a kérdező megérteni szeretné a kérdezettet, mert ezt tartja a helyzet legkevésbé fájdalmas megoldásának, illetve a megoldáshoz vezető útnak. Az eddig taglalt okokból tegeződünk.
Szőrfülű: Kezdjük egy semmitmondóan banális kérdéssel: hogy érzed magad?
O. V.: Erre nem tudok használható választ adni. A „hogy vagy; hogy érzed magad” magánszférát feltételez. Nekem egy ideje nincs magánszférám, mert az a szerep, amit betöltök, beteríti minden percemet. Ez körülbelül olyan, mintha Mohamedet vagy Buddhát kérdeznék meg, hogy hogy van.
Jó, értem. De a közérzetedről csak tudsz valamit mondani.
Tudok, de nem valamit, hanem sok mindent, mert sok rétegből áll az a valami, amin át eljut hozzám a saját közérzetem. Ezt mindjárt kifejtem, de még ez sem ilyen egyszerű. Egyrészt ott vannak a mindennapi, hogy úgy mondjam, fiziológiai érzetek. Most egy kicsit fáj a fejem, most fel vagyok fúvódva, jólesne könnyítenem magamon, most éhes vagyok, most szívesen szeretkeznék, most beütöttem a könyökömet, fáj… satöbbi. Miközben folyamatosan ott dolgozik bennem a küldetéstudat, azaz nem pusztán valaki vagyok ezekkel a tünetekkel-jelenségekkel, hanem Orbán Viktor is. Magyarország miniszterelnökének fáj a feje, Magyarország miniszterelnöke van felfúvódva, éhes, szeretkezne, ütötte be a könyökét satöbbi.
Értelek, de a kérdést megkerülted.
Vegyesen érzem magam. Egyrészt remek dolog a hatalom. Meg hát, az említett küldetéstudat is melenget. Mármint hogy tényleg rám van bízva ez az ország. Másrészt szorongok, mert tudom, hogy gyökeresen mást csinálok, mint amit az ún. felvilágosultabb felén a világnak csinálni szokás. Szorongok, amiért csökken a népszerűségem, és kifejezetten félek, hogy előbb-utóbb a saját embereim akarnak majd eltakarítani az útból. És szorongok, mert egyre jobban elkap a gépszíj, nem tudok visszafordulni az úton.
Sokan sokszor fölemlegetik, hogy mi lett a rendszerváltás forradalmi hevületű ifjából. Te hogy látod magad, ha végigtekintesz az életeden? Látod-e egyáltalán a változást?
Persze, hogy látom. Csak éppen nem jelent semmiféle problémát. Nem cinizmusból – bár olykor az is jelen van, nem is kicsit –, hanem egyszerűen ez van. Akkor ilyen voltam, most ilyen vagyok, és ebben én jól érzem magam. Nem azt gondolom, hogy eltávolodtam ’89 értékeitől, hanem azt, hogy mostanra mások az értékek.
Ha valaki mást veszek, mondjuk, Hoffmann Rózsát vagy Kövér Lacit, náluk látom a pálfordulást. Hogy pártfunkcionáriusokból…
…megint csak pártfunkcionáriusok lettek.
Igen, de ezt – alkalmazkodva ahhoz, amit a beharangozóban felvetettél – minden ítélkezés nélkül állapítom meg. Ők ketten simán átélhetik (vagy ezt hazudhatják), hogy a lepkei állapotot szükségképpen megelőzte a hernyói állapot. És akkor magukban teljesen kongruensek, más kérdés, hogy a zemberek gyomra ezt beveszi-e.
Ugyanezt én belülről nem érzem. A ’89-es énemet vállalom, de azt a tejfogakhoz hasonlítom. A mai énem a maradó fogak sora.
De ez miben különbözik a hernyó-lepke metaforától?
Magát mindig másként látja az ember, és most nem az önimádat gerjesztette elfogultságra gondolok, hanem arra, hogy minden pillanatban össze vagyunk zárva magunkkal, így nem feltűnő a változás. Magamat tehát úgy látom, hogy ’89-ben is én voltam én, ma is én vagyok én. Egy csomó minden változott, és én ezekhez a változásokhoz kikerülhetetlenül alkalmazkodtam, de tudattalanul, biológiailag. Hoffmann és Kövér kollégáknál a változás tudatos döntés (ha nem az lenne a beszélgetésünk alapja, ami, akkor azt mondanám, számítás) eredménye.
Értsem úgy, hogy Hoffmann Rózsa és Kövér László esetében pontszerű volt a változás, nálad pedig folyamatról van szó?
Nagyjából igen.
De azért egy nagy különbség mégiscsak mutatkozik. ’89-ben forradalmár voltál, aki egy diktatúra ellen lép föl. ’98 és 2002 között miniszterelnök voltál, majd ellenzéki politikus, de akkor is egy demokráciában voltál ellenzéki.
Igen, csak közben megéreztem a hatalom ízét. És ez semmihez sem hasonlítható. Az előbb beszéltem neked a küldetéstudatról. Én nem tudom, más gyerek miért akar mozdonyvezető lenni, de én azért akartam, hogy több száz embert elvihessek az úticéljukhoz – ha nekem is úgy tetszik.
Ezért nem értem be a puszta korrupcióval.
??
Ugye, ott vannak apám bányái, nekem a szőlőügyeim, meg amiről a világ még nem is tud. Ezek révén én többhöz – jóval többhöz – hozzájutottam, mint más, halandó ember. Én gyakorlatilag milliárdos vagyok. Ha én most hátradőlök egy hintaszékben, és semmit sem csinálok, akkor is, életem végéig fényesen megélek, és még bőséges örökség is marad utánam. Csakhogy nekem kell a hatalom édessége. Így a korrupciót csak ugródeszkának tekintettem.
És csakugyan olyan édes a hatalom?
Édes, de nem csak. Hiszen minden pillanatban kívülről is látom magam, és állandóan szól a lelkiismeret vészcsengője.
Mint a Hamletben Claudius, mikor imádkozik?
Nem, illetve de, illetve azt gondolom, Shakespeare ugyanazt akarta ábrázolni, amit én érzek, csak technikailag nem tudta megoldani. Két vagy több színészre lett volna szüksége, hogy Claudiust eljátszassa. Tehát nem hol ez az énünk, hol az kerekedik felül, hanem egyidejűleg. Mondok egy példát. Ott vagyok Brüsszelben, kiosztok néhány kokit és sallert. És egyszerre érzem, hogy milyen jó, hogy ezt megtehetem, hogy bassza meg, majd én megmutatom, mi az, egy autonóm nemzet vezetőjének lenni, közben érzem a bohóc örömét is, ahogy elnézem a megdöbbent arcokat, és közben ott nyüszít bennem a kisgyerek, aki szeretne kifutni a szobából, mert addig szórakozott valamivel, míg nagy bajt nem csinált. Másik példa: magam alá gyűröm a médiát, érzem azt a semmihez sem hasonlítható mámort, amit egy – mondjuk ki – egyeduralkodó érez, és közben érzem, hogy ez nem jó, nem vezet sehova.
Meghatározza-e ez a többszörösen rétegzett érzés a személyi preferenciáidat? Hogy kikkel veszed magad körül.
Szőrfülű: Kezdjük egy semmitmondóan banális kérdéssel: hogy érzed magad?
O. V.: Erre nem tudok használható választ adni. A „hogy vagy; hogy érzed magad” magánszférát feltételez. Nekem egy ideje nincs magánszférám, mert az a szerep, amit betöltök, beteríti minden percemet. Ez körülbelül olyan, mintha Mohamedet vagy Buddhát kérdeznék meg, hogy hogy van.
Jó, értem. De a közérzetedről csak tudsz valamit mondani.
Tudok, de nem valamit, hanem sok mindent, mert sok rétegből áll az a valami, amin át eljut hozzám a saját közérzetem. Ezt mindjárt kifejtem, de még ez sem ilyen egyszerű. Egyrészt ott vannak a mindennapi, hogy úgy mondjam, fiziológiai érzetek. Most egy kicsit fáj a fejem, most fel vagyok fúvódva, jólesne könnyítenem magamon, most éhes vagyok, most szívesen szeretkeznék, most beütöttem a könyökömet, fáj… satöbbi. Miközben folyamatosan ott dolgozik bennem a küldetéstudat, azaz nem pusztán valaki vagyok ezekkel a tünetekkel-jelenségekkel, hanem Orbán Viktor is. Magyarország miniszterelnökének fáj a feje, Magyarország miniszterelnöke van felfúvódva, éhes, szeretkezne, ütötte be a könyökét satöbbi.
Értelek, de a kérdést megkerülted.
Vegyesen érzem magam. Egyrészt remek dolog a hatalom. Meg hát, az említett küldetéstudat is melenget. Mármint hogy tényleg rám van bízva ez az ország. Másrészt szorongok, mert tudom, hogy gyökeresen mást csinálok, mint amit az ún. felvilágosultabb felén a világnak csinálni szokás. Szorongok, amiért csökken a népszerűségem, és kifejezetten félek, hogy előbb-utóbb a saját embereim akarnak majd eltakarítani az útból. És szorongok, mert egyre jobban elkap a gépszíj, nem tudok visszafordulni az úton.
Sokan sokszor fölemlegetik, hogy mi lett a rendszerváltás forradalmi hevületű ifjából. Te hogy látod magad, ha végigtekintesz az életeden? Látod-e egyáltalán a változást?
Persze, hogy látom. Csak éppen nem jelent semmiféle problémát. Nem cinizmusból – bár olykor az is jelen van, nem is kicsit –, hanem egyszerűen ez van. Akkor ilyen voltam, most ilyen vagyok, és ebben én jól érzem magam. Nem azt gondolom, hogy eltávolodtam ’89 értékeitől, hanem azt, hogy mostanra mások az értékek.
Ha valaki mást veszek, mondjuk, Hoffmann Rózsát vagy Kövér Lacit, náluk látom a pálfordulást. Hogy pártfunkcionáriusokból…
…megint csak pártfunkcionáriusok lettek.
Igen, de ezt – alkalmazkodva ahhoz, amit a beharangozóban felvetettél – minden ítélkezés nélkül állapítom meg. Ők ketten simán átélhetik (vagy ezt hazudhatják), hogy a lepkei állapotot szükségképpen megelőzte a hernyói állapot. És akkor magukban teljesen kongruensek, más kérdés, hogy a zemberek gyomra ezt beveszi-e.
Ugyanezt én belülről nem érzem. A ’89-es énemet vállalom, de azt a tejfogakhoz hasonlítom. A mai énem a maradó fogak sora.
De ez miben különbözik a hernyó-lepke metaforától?
Magát mindig másként látja az ember, és most nem az önimádat gerjesztette elfogultságra gondolok, hanem arra, hogy minden pillanatban össze vagyunk zárva magunkkal, így nem feltűnő a változás. Magamat tehát úgy látom, hogy ’89-ben is én voltam én, ma is én vagyok én. Egy csomó minden változott, és én ezekhez a változásokhoz kikerülhetetlenül alkalmazkodtam, de tudattalanul, biológiailag. Hoffmann és Kövér kollégáknál a változás tudatos döntés (ha nem az lenne a beszélgetésünk alapja, ami, akkor azt mondanám, számítás) eredménye.
Értsem úgy, hogy Hoffmann Rózsa és Kövér László esetében pontszerű volt a változás, nálad pedig folyamatról van szó?
Nagyjából igen.
De azért egy nagy különbség mégiscsak mutatkozik. ’89-ben forradalmár voltál, aki egy diktatúra ellen lép föl. ’98 és 2002 között miniszterelnök voltál, majd ellenzéki politikus, de akkor is egy demokráciában voltál ellenzéki.
Igen, csak közben megéreztem a hatalom ízét. És ez semmihez sem hasonlítható. Az előbb beszéltem neked a küldetéstudatról. Én nem tudom, más gyerek miért akar mozdonyvezető lenni, de én azért akartam, hogy több száz embert elvihessek az úticéljukhoz – ha nekem is úgy tetszik.
Ezért nem értem be a puszta korrupcióval.
??
Ugye, ott vannak apám bányái, nekem a szőlőügyeim, meg amiről a világ még nem is tud. Ezek révén én többhöz – jóval többhöz – hozzájutottam, mint más, halandó ember. Én gyakorlatilag milliárdos vagyok. Ha én most hátradőlök egy hintaszékben, és semmit sem csinálok, akkor is, életem végéig fényesen megélek, és még bőséges örökség is marad utánam. Csakhogy nekem kell a hatalom édessége. Így a korrupciót csak ugródeszkának tekintettem.
És csakugyan olyan édes a hatalom?
Édes, de nem csak. Hiszen minden pillanatban kívülről is látom magam, és állandóan szól a lelkiismeret vészcsengője.
Mint a Hamletben Claudius, mikor imádkozik?
Nem, illetve de, illetve azt gondolom, Shakespeare ugyanazt akarta ábrázolni, amit én érzek, csak technikailag nem tudta megoldani. Két vagy több színészre lett volna szüksége, hogy Claudiust eljátszassa. Tehát nem hol ez az énünk, hol az kerekedik felül, hanem egyidejűleg. Mondok egy példát. Ott vagyok Brüsszelben, kiosztok néhány kokit és sallert. És egyszerre érzem, hogy milyen jó, hogy ezt megtehetem, hogy bassza meg, majd én megmutatom, mi az, egy autonóm nemzet vezetőjének lenni, közben érzem a bohóc örömét is, ahogy elnézem a megdöbbent arcokat, és közben ott nyüszít bennem a kisgyerek, aki szeretne kifutni a szobából, mert addig szórakozott valamivel, míg nagy bajt nem csinált. Másik példa: magam alá gyűröm a médiát, érzem azt a semmihez sem hasonlítható mámort, amit egy – mondjuk ki – egyeduralkodó érez, és közben érzem, hogy ez nem jó, nem vezet sehova.
Meghatározza-e ez a többszörösen rétegzett érzés a személyi preferenciáidat? Hogy kikkel veszed magad körül.
Igen. Ahogy tapasztalom, ebből a szempontból két ember van: aki a nála jobbakhoz vonzódik, és aki a rosszabbakhoz. Most mindegy, hogy a „jobb” vagy „rosszabb” valódi vagy vélt kvalifikáció. Én a rosszabbak társaságát keresem. De, ahogy mondom, itt is kettősség munkál. Tarlóst a szemüvegtaposásával és a többivel például kispályás bunkónak tartom, és felhasználom, ahogy Torgyánt is felhasználtam, amíg kellett. Ugyanakkor azzal a csodálattal bámulom is Tarlóst, amivel az a kiskamasz bámulja a „rossz fiút”, aki maga nem elég vagány. Irigykedem Tarlósra, hogy mer tahó lenni, hogy mer homofób lenni.
Ha a sajtót vesszük, ugyanez a helyzet Bayer Zsolttal. Hihetetlenül lehangoló figura, a maga – szintén tahó – stílusával, a fröcsögő gyűlöletével, azzal, hogy tizenöt éve folyamatosan azt írja, hogy nagy baj lesz, hogy most már hamarosan kimegyünk az utcára satöbbi. Miközben bámulom a bátorságát. Mert egy bizonyos szint fölött már bátorság kell hozzá, hogy valaki tapló bugris legyen. És irigylem ezeknek az embereknek a pozícióját is. Újságíróként, de még főpolgármesterként is sokkal könnyebb antiszemitának, homofóbnak lenni, mint egy miniszterelnöknek.
Magyarországon…
Igen, de hát én itt élek, és nem érdekel, máshol mi van.
És mi a helyzet Schmitt Pállal?
Az teljesen más tészta. A köztársasági elnöki posztra nekem olyan valaki kellett, akiről bombabiztosan tudhatom, hogy semmiben sem gátol, sőt. Akár egy kiszebábut is kiültethettem volna a Sándor-palota ablakába, csak az – egyelőre! – alkotmányellenes. Szóval, Pali bácsin nincs mit irigyelnem. Legföljebb a naivitását, ami egy formája a tisztaságnak. Hogy láthatóan gőze nincs róla, miben is vesz részt. Kiszebábu.
Az előbb, a média elfoglalásával kapcsolatban azt mondtad, sehová sem vezet. De hát valahová azért vezet…
Persze. Egyre népszerűtlenebb vagyok, egyre inkább szembe kell néznem azzal, hogy mind többen és többen elkívánnak a pokolba. Ma még nem félek merénylettől, de lehet, hogy holnap vagy holnapután arra ébredek, hogy jaj, engem ki akarnak iktatni.
És igazából nem a lelkiismeret-furdalás tesz tönkre, hanem a kettősség. A hatalmi mámor és a lelkifurdalás így, együtt.
Látsz megoldást?
Nem igazán. Ahogy mondtam, fúrom magam előre, és igyekszem ködösnek látni a jövőt. Tudod, fiatalabb koromban sokat tanulmányoztam a Bibliát, jártam vallási közösségekbe. És sosem értettem, mi a jó a Sátánnak abban, amit csinál. Hiszen ha az Írás igazat szól, akkor előbb-utóbb elbukik. Miért nem tér meg Istenhez? Aztán rájöttem, hogy a Sátánt baromira nem érdekli a jövő. Az érdekli, ami most történik, és az a legteljesebb mértékben a kedvére való. Az ő forgatókönyve érvényes.
Jó, de te nem vagy sátáni figura. Éppen a rátermettséged – mert azt az ellenfeleid is elismerik, hogy rendkívüli képességeid vannak –, az intelligenciád nem engedi, hogy a pillanatnak élj.
Ez így van. Éppen ezért kifejezetten tudatosan igyekszem elhárítani a jövővel való foglalkozást. Igyekszem egyre inkább ködnek látni a jövőt.
De ezt nem csinálhatod akármeddig.
Nézd, én úgy képzelem, és ezt még magamnak sem szoktam bevallani, hogy nemcsak előre fúrom magam, hanem egyre gyorsabban is. Elkap a hatalmi téboly, illetve már rég elkapott, de most a tébolyon van a hangsúly. Röviden: be fogok csavarodni, mint Kádár. És akkor már nekem mindegy.
Ez végül is kegyelmi állapot lenne számodra?
A totális elborulás igen. Biztosan emlékszel, amikor 2002-ben elvesztettük a választásokat, hogy kiborultam. Léböjtkúra. Acsargás. Polgári körök. Most más a helyzet.
Nem akartam a „diktátor” szót használni, de te mondtad magadra, hogy egyeduralkodó. A „nagy” diktátorok – Napóleon, Hitler, Sztálin, Pinochet, Ceauşescu, Milošević – története nem volt tanulságos?
Egyrészt nem. Azt hiszem, ezt hívja a pszichológia tagadásnak. Hogy mindenki mással így és így történt, de velem majd nem így fog. Másrészt a sátáni vonal. Hogy tök mindegy, mi a történet kimenetele.
Jó ez így neked?
Igen. (szünet) Nem.
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése